आरएसएस आणि मोदी

—ज्येष्ठ विचारवंत आणि साहित्यिक श्री. सुरेश द्वादशीवार यांची ऐसी अक्षरे’च्या दिवाळी अंकासाठी कल्पना जोशी यांनी त्यांची घेतलेली मुलाखत

‘ऐसी अक्षरे’ दिवाळी अंकावरून साभार …विशेष आभार -ऐसी अक्षरे’च्या संस्थापक-व्यवस्थापक
संहिता जोशी
http://www.aisiakshare.com/diwali14′.

कल्पना जोशी: रा. स्व. संघाला चळवळ म्हणावं का इतर उजव्या संघटनांसारखीच ही एक संघटना असं समजावं?

सुरेश द्वादशीवार : चळवळ नाही, संघटनाच.
मुळात माणसाच्या जीवनात दोन प्रकारच्या निष्ठा असतात. एक जन्मदत्त निष्ठा. त्याला primordial loyalty म्हणतात. ह्या जन्मत: प्राप्त होतात. त्या मिळवाव्या लागत नाहीत. त्या आपोआप चिकटतात. आपल्या कुळाविषयीचं, घराविषयीचं, कुटुंबाविषयीचं, जातीविषयीचं, नावाविषयीचं, धर्माविषयीचं आणि देशाविषयीचं प्रेम ह्या जन्मदत्त निष्ठा आहेत. दुसऱ्या निष्ठा आहेत त्यांना मूल्यनिष्ठा म्हणतात. लोकशाही, स्वातंत्र्य, समता, बंधुता ही जी मूल्यं आहेत, त्यांवर असलेल्या निष्ठा या मूल्यनिष्ठा आहेत. त्या मिळवाव्या लागतात. त्यांसाठी कष्ट करावे लागतात. त्या अंगात रुजवाव्या लागतात आणि ज्याला प्रगती किंवा प्रबोधन म्हणतात, ते प्रबोधन म्हणजे जन्मदत्त निष्ठांकडून मूल्यदत्त निष्ठांकडे जाणे. जन्मदत्त निष्ठा ह्या मुळातच प्रतिगामी असतात. त्या तुम्हांला तुमची जात देतात, तुम्हांला वर्ग देतात, तुमचा वंश देतात, तुमच्या मर्यादा देतात. त्या प्रेरणादायी असतात, पण त्या तेव्हढ्यापुरत्याच असतात. त्या त्याच्यापुढे जात नाहीत. जन्मदत्त निष्ठा कधीही लोकशाही शिकवत नाहीत. जन्मदत्त निष्ठा ह्या त्याग शिकवत नाहीत. त्यागाची निष्ठा ही मूल्यांच्या निष्ठेतून येते. मूल्यनिष्ठा ही फार वरची निष्ठा आहे. संघ जन्मदत्त निष्ठा देतो असं मी म्हणतो, कारण तो धर्मही मानतो, देशही मानतो आणि जन्मानं दिलेल्या बाकीच्या सगळ्या निष्ठाही मानतो. जन्मदत्त निष्ठांशी जुळलेल्या सगळ्या संघटना ह्या प्रतिगामी मनोवृत्तीच्या असतात. मूल्यदत्त निष्ठांच्या मागे जाणाऱ्या संघटना ह्या पुरोगामी असतात. निदान त्यांना चळवळ असं म्हणता येतं. जन्मदत्त निष्ठा पुढे सरकतच नाहीत. त्यामुळे त्यांना चळवळही म्हणता येत नाही.

कल्पना : रा. स्व. संघ हा बराच काळ केवळ ‘भटाबामणांची संघटना’ म्हणून ओळखला जाई. त्यामुळे संघाच्या लोकप्रियतेला मर्यादा पडत. ही परिस्थिती गेल्या काही वर्षांत बदलली आहे असं तुम्हांला वाटतं का? विशेषत: मंडल आयोगानंतर संघानं आपल्यात सर्वसमावेशकता बाणवण्याचा प्रयत्न केला. तो तुमच्या मते कितपत यशस्वी झाला आहे?

श्री. द्वादशीवार : संघ ही भटाबामणांची संघटना नाही. ही जी संघटना आहे, ती एका ब्राह्मणानं सुरू केली. तिचे आरंभीचे सरसंघचालक ब्राह्मण होते. तिच्यामध्ये बहुसंख्य कुटुंबं ब्राह्मणांची होती. महाराष्ट्रामध्ये मोठ्या प्रमाणावर ब्राह्मण संघात होते. म्हणूनच संघाला ब्राह्मणांची संघटना म्हणायचे. ते एके काळी योग्य म्हणता आलं असतं. पण संघात इतर जातीचेही लोक मोठ्या प्रमाणात आले आणि संघानेही त्यांना सामावून घेतलं. तरीही संघानं आपल्यावर काही मर्यादा घालून घेतल्याच आहेत. संघामध्ये अहिंदूंना प्रवेश नाही. मुसलमानांना प्रवेश नाही, ख्रिश्चनांना प्रवेश नाही. फक्त हिंदूंनाच प्रवेश आहे. आणि हिंदू म्हटला की जात आलीच. जातीशिवाय हिंदू नाही. बाबुराव वैद्य हे जे संघाचे ideologue आहेत, ते म्हणायचे, ’हिंदू या नावाची कोणती गोष्टच नाही.’ किराणामालाच्या दुकानामध्ये किराणा नसतोच. वस्तू असतात. तसाच हिंदू समाजामध्ये हिंदू कोणीच नसतो. तो ब्राह्मण असतो, तेली असतो, माळी असतो, कुणबी असतो, महार असतो. हिंदू कोणीच नसतो. तर हिंदू धर्म एक किराणा मालाचं दुकान आहे, हे एक. त्याचबरोबर मला आणखी एक गोष्ट स्पष्ट केली पाहिजे, की संघाला भटाबामणांची संघटना ज्यांना म्हणायचं आहे, त्यांनी म्हणावं. संघानंही ते एके काळी जोपासलं. ब्राह्मणांचीच मुलं संघात आणायची हे संघानंही केलंय. संघाचे शिक्षक ब्राह्मणांच्या मुलांना तिथे ओढून आणत असत आणि आपल्या मुलांवर चांगले संस्कार होतात या भ्रमातून ब्राह्मण वर्गसुद्धा मुलांना संघात पाठवत असे. पण संघानं ब्राह्मणांचं नुकसानही फार केलं. गांधीजींच्या खुनाचा संघानं निषेध केला नाही. त्याच्यापायी महाराष्ट्रामधल्या हजारो ब्राह्मणांची घरं जाळली गेली. दुसरं, गांधीजींच्या खुनापासून ब्राह्मण समाजाचा बहुजन समाजाकडून होणारा द्वेष वाढला. याला संघ कारणीभूत आहे. संघांनं गोडसेचा निषेध केला नाही. ते त्याला अजूनही मनातल्या मनात ’धर्मात्मा’ वगैरे म्हणतच असतात. एका माथेफिरू माणसानं एका निःशस्त्र माणसाचा खून केला, यात यांना पराक्रम दिसतो. यांना काय म्हणायचं?

कल्पना : ’राष्ट्रवाद’ ही एक प्रकारची उजवी विचारसरणी आहे असं तुम्हांला वाटतं?

श्री. द्वादशीवार : राष्ट्रवाद ही उजवी विचारसरणी नाही. ही जन्मदत्त निष्ठा आहे. किंबहुना राष्ट्रवाद ही विचारसरणी नाहीच. ती निष्ठाच आहे. मी या देशात जन्माला आलो म्हणून माझं या देशावर प्रेम आहे. पाकिस्तानात जन्माला आलो असतो तर? हा जन्म काय आहे? जन्म हा शेवटी एक अपघात आहे. मला माझ्या देशावर प्रेम करण्याचा जेवढा हक्क आहे, तेवढा पाकिस्तानात जन्मलेल्या माणसाला पाकिस्तानवर प्रेम करण्याचाही हक्क आहे. त्यामुळे राष्ट्रवाद ही विचारसरणीच नाही. ती निष्ठा आहे आणि तीदेखील जन्मदत्त निष्ठा आहे. ती जन्मातून प्राप्त होणारी आहे आणि ती पुरोगामी आहे की प्रतिगामी आहे, उजवी आहे की डावी आहे, या तपशिलात न जाता ती प्रत्येक देशातल्या प्रत्येक व्यक्तीच्या मनामध्ये आहे हे मान्य केलं पाहिजे. तिला आपण डावी म्हणण्याचं कारण नाही, उजवीही म्हणण्याचं कारण नाही. जन्मदत्त निष्ठा स्वाभाविक असतात.

कल्पना : संघ परिवाराचा राष्ट्रवादाला पाठिंबा आहे. त्या राष्ट्रवादातून देशात काही होकारात्मक बदल घडण्याची शक्यता आहे का? तितकी त्या भूमिकेची आणि संघाचीही क्षमता आहे, असं तुम्हांला वाटतं का?

श्री. द्वादशीवार : अजिबात नाही. पॉझिटिव बदल घडत नाहीत त्यातून. संघ ही प्रतिगामी विचारांची, ‘आहे ते चांगलं आहे, जुनं ते चांगलं आहे, जे प्राचीन होतं ते चांगलं आहे,’ असं मानून इतिहासात रमणाऱ्यांची संघटना आहे. ती भविष्याकडे फारशी पाहत नाही, इतिहासाकडेच पाहते. ते छत्रपती शिवाजी महाराजांवर बोलतील किंवा त्याच्या अगोदरच्या कशावर बोलतील. त्यातसुद्धा हिंदूंचा इतिहास असेल, तर त्यावर बोलतील. इतरांवर बोलणार नाहीत. इतिहासाचं उदात्तीकरण करणारी अशी जी माणसं असतात, ती कधीही पॉझिटिव भविष्याचा फारसा विचार करत नाहीत. ती वर्तमानाचाच विचार करत नाहीत मुळात.

तुम्हांला एक उदाहरण सांगतो. साधी घटना आहे. आजपासून ३०-४० वर्षांपूर्वीची एक घटना आहे. कलकत्त्यामध्ये सरकारी कार्यालयात काम करणाऱ्या चार मुलींनी बाळंतपणाच्या रजेसाठी अर्ज केला होता. त्या मुली कुमारिका होत्या आणि तेव्हाच्या सरकारी नियमाप्रमाणे कुमारिकांना बाळंतपणाची रजा देता येत नसे. त्यांच्या वरिष्ठांनी ती सुट्टी नाकारली. त्या मुली हाय कोर्टात गेल्या. हाय कोर्टाने त्यांच्याविरुद्ध निकाल लावला. मग त्या मुली सुप्रीम कोर्टात गेल्या. सुप्रीम कोर्टाने त्या मुलींच्या बाजूने निकाल लावला आणि निकाल देताना हे सांगितलं की, आई होणं हा स्त्रीचा अधिकार आहे, मग ती विवाहिेत असो किंवा नसो. आई होण्यासाठी विवाहाची पूर्वअट असता कामा नये. आता हा निकाल या देशाच्या सर्वोच्च न्यायालयाने स्वीकारला. म्हणजे तो कायदा आहे या देशाचा. तो संघाला मान्य आहे का? नाही! त्यामुळे – पॉझिटिव-बिझिटिव काही नाही. ते अत्यंत प्रतिगामी विचारांचे लोक आहेत.

कल्पना : स्त्रियांना स्वातंत्र्य देण्याबद्दल संघाची काय भूमिका आहे? अजूनही ते मैत्रेयी, गार्गी या ज्या दोन-तीन स्त्रिया होऊन गेल्या, त्यांचीच नावं घेतात. ते काही आजच्या किरण बेदीचं नाव घेत नाहीत. समितीच्या स्त्रियाही का पुढे येत नाहीत?

श्री. द्वादशीवार : का येतील? अहो, पती हाच परमेश्वर असं म्हणणाऱ्या स्त्रियांकडून काय होऊ शकतं? तीच विचारसरणी आहे, तोच संस्कार आहे. या जगातला सर्वश्रेष्ठ पुरुष कोण, तर माझा नवरा! हीच जर भूमिका असेल तर मग कुठे राहिला मोदी? नाही का?

स्त्रियांना संघात प्रवेश द्यायचा नाही. जसा मुसलमानांना नाही, ख्रिश्चनांना नाही, तसा स्त्रियांना नाही. आणि समितीचं काम काय आहे? त्या काठ्या फिरवतात बिचाऱ्या, ड्रम वाजवतात, आणि संघाचे मोर्चे निघाले की रस्त्याच्या बाजूला रांगोळ्या काढायला जातात. म्हणजे तुम्ही पुन्हा त्यांच्याकडे राबायचीच कामं दिलीत की नाही? आणि त्यांच्याकडून किरण बेदी होण्याची अपेक्षा करायची! संघाच्या दृष्टीनं पराक्रम कोणाचे, तर झाशीच्या राणीचे! झाशीची राणी काय संघवाली होती काय?

कल्पना : आजच्या मराठी ब्राह्मण वर्गाची राहणी मोठ्या प्रमाणात आधुनिक झाली आहे. संघाच्या ह्या पारंपरिक पाठीराख्या समाजाच्या जीवनात आता संघाचं आणि संघविचारांचं स्थान काय आहे?

श्री. द्वादशीवार : मुळात गंमत अशी आहे, की गेल्या साठ वर्षांमध्ये आपल्या देशाची आर्थिक स्थिती सुधारलीय. पूर्वीच्या तुलनेत समाज श्रीमंत झालाय. मी जेव्हा शिक्षक म्हणून काम करायला लागलो, तेव्हा, माझ्या वयाच्या २२-२३ व्या वर्षी, मला ८५ रुपये पगार होता. आता माझ्या इथल्या चपराश्याला ४२,००० रुपये पगार आहे. हा फरक तुम्ही लक्षात घ्या. तेव्हा सुमारे ५% असलेला मध्यम वर्ग, आता ४०% झालेला आहे. दारिद्र्याचं स्वरूपच बदललेलं आहे. या देशामध्ये स्वातंत्र्यप्राप्तीनंतर एकदाही दुष्काळ पडला नाही. दुष्काळामध्ये हजारो – लाखो माणसं मरायची. १९४२ च्या दुष्काळामध्ये कलकत्ता शहरात ४० लाख माणसं रस्त्यावर मेली. स्वातंत्र्यानंतर या देशात दुष्काळ पडला नाही. नेहरूंनी लोकांना मिलो खाऊ घातलं, पण मरू दिलं नाही. त्यामुळे केवळ ब्राह्मणांचीच नाही, तर सगळ्याच समाजामधल्या लोकांची क्रयशक्ती वाढलीय, उत्पन्न वाढलंय. मध्यमवर्गातला घरटी एक पोरगा आज अमेरिकेत किंवा कॅनडामध्ये आहे. गडचिरोलीमधली आदिवासींची मुलंदेखील आता परदेशात आहेत. त्यामुळे ही प्रगती केवळ ब्राह्मणांची नाही. ही सगळ्यांची आहे. ब्राह्मणांची प्रगती दिसली, कारण त्यांच्या वाट्याला शिक्षणाच्या संधी अगोदर आल्या. त्यांच्या ज्ञानाच्या उपासनेला मर्यादा नव्हत्या. इतरांवर त्या मर्यादा होत्या. बहुजन समाज शिकायला लागला तो इंग्रजांच्या राजवटीत. ज्योतिबा फुले, सावित्री बाई ह्यांच्यानंतर बहुजन समाजातल्या मुली आणि पुरुषसुद्धा शिकायला लागले. त्याच्याआधी शिक्षण फक्त ब्राह्मणांपर्यंतच मर्यादित होतं. त्यांनी त्याचा फायदा घेतला आणि ते आणखीन पुढे आले. जेव्हा इतरांना संधी मिळाली, तेव्हा तेही पुढे आले. स्वातंत्र्यप्राप्तीच्यानंतर दलित शिक्षणामध्ये आले. त्यांनी तर ब्राह्मणांना आता मागेच टाकलंय सगळ्या क्षेत्रांमध्ये. आजच्या आय.ए.एस. अधिकार्‍यांमध्ये दलितांची संख्या ब्राह्मणांच्या संख्येपेक्षा जास्त आहे. आय.पी.एस. मध्ये ते सर्वांत अधिक आहेत. सरकारी नोकर्‍यांमध्ये, वरिष्ठ जागांवर दलितांची संख्या जास्त आहे. संधी उशिरा मिळाली असली, तरी ब्राह्मणांपेक्षा ते तिचा वापर जास्त चांगला करतात. जिद्दच आहे त्यांच्यात. तुम्हांला एक उदाहरण सांगतो. तुम्ही कुठल्याही दलित साहित्यिकाचं हस्ताक्षर पाहा. मग तो आमचा ग्रेस असेल, लोकनाथ यशवंत, किंवा गंगाधर पानतावणे. त्याचं हस्ताक्षर रांगोळीसारखं रेखीव असेल. ह्याचं कारण ‘आम्ही पहिल्यांदाच लिहितो आहोत’ ही जाणीव आहे त्यांची. ही जी जिद्द आहे, की ‘मी शिकतोय, माझ्या घरात मीच पहिल्यांदा शिकतोय’ त्यातून हे सगळं आलंय. त्यामु्ळे फक्त ब्राह्मणांनी संधी घेतली हे खोटं. त्यांना संधी मिळाली, तिचा त्यांना साहजिक फायदा झाला. जसजशी इतर समाजांना संधी मिळत गेली, तसतसे तेही समाज पुढे आले. उलट ब्राह्मणांच्या तुलनेत ते जास्त जिद्दीनं आणि वेगानं पुढे आले.

ब्राह्मणाच्या जीवनात संघाचं स्थान काय आहे, या प्रश्नाचं उत्तर ‘चमत्कारिक’ असं आहे. या देशातल्या सर्वच राजकीय पक्षांचे नेते ब्राह्मण होते. काँग्रेसचे सगळे आघाडीचे नेते ब्राह्मण होते. टिळक, गोखले, गंगाधरराव देशपांडे, बापूजी अणे, जावडेकर हे सगळे ब्राह्मणच होते. समाजवादी पक्षामध्ये ना.ग.गोरे, एस.एम.जोशी हे सगळे ब्राह्मण होते. कम्युनिस्ट पक्षात डांगे, नम्बुद्रिपाद, ज्योती बसू हे सगळे ब्राह्मणच होते. ब्राह्मणांवर फक्त संघानं आपला हक्क सांगायचं तसं काही कारण नाही. त्या त्या काळात त्या त्या संस्थेत गेलेल्या पहिल्या व्यक्ती ब्राह्मण होत्या. नंतरच्या उत्तरेतल्या रा. स्व. संघात कुठे ब्राह्मण आहेत? बॅरिस्टर अभ्यंकर, अनसूयाबाई काळे हे ब्राह्मणच होते आणि ते कॉंग्रेसमध्ये होते. बर्धन कम्युनिस्ट झाला म्हणजे ब्राह्मण होत नाही किंवा हिंदू राहत नाही असंही नाही. शिक्षणाची संधी त्या समाजाला पहिल्यांदा मिळाली. त्यामुळे नेतृत्व करायची संधीही त्यालाच मिळाली. वैचारिक नेतृत्वही त्यांनीच केलं. एक काळ असा होता, की क्रांतिकारकांचे नेते सावरकर, जहालांचे नेते टिळक आणि मवाळांचे नेते गोखले, हे सगळे ब्राह्मण होते. हे ब्राह्मणांचं झालं. आता हिंदूंचं. या देशातली हिंदूंची सर्वात मोठी संघटना कोणती? ती काँग्रेस पार्टी आहे. संघ नाही. १९६७ पर्यंत भाजपला जनसंघाला ६ टक्क्यांच्या वर मतं मिळाली नाहीत. या देशात हिंदू ८५% आहेत. याउलट काँग्रेसला किती मतं मिळायची? ४५% ते ५०%. कॉंग्रेसला काय मुसलमान मत देत होते काय? म्हणजे कॉंग्रेस जर हिंदूंची संघटना नाही असं म्हटलं, तर मग तुम्ही बहुजन समाजाला हिंदू मानत नाही असा त्याचा अर्थ झाला. दत्ता मेघे कॉंग्रेसमध्ये असेल तर हिंदू नसतो आणि इकडे आला की हिंदू होतो असं आहे का? अतिशय बावळटपणा आहे हा. आता जनसंघाला किंवा भाजपाला जास्त मतं मिळाली त्यामुळे ‘आम्ही हिंदूंची संघटना’ असा दावा ते आता करू शकतात. पण ‘६७ च्याच नाही तर ‘८४ च्या निवडणुकीपर्यंत भाजपला मतं किती मिळायची? ८५% हिंदू असताना जर तुम्हांला ६% मतं मिळतात, तर तुम्ही स्वतःला भलेही हिंदूंची संघटना म्हणवून घ्याल; पण हिंदू तुमच्या सोबत आहेत का हा महत्त्वाचा मुद्दा आहे. जिच्यासोबत हिंदू आहेत, ती हिंदूंची संघटना. जिच्यासोबत हिंदू नाहीत, पण जी स्वतःला नुसतीच हिंदू म्हणवून घेते, ती हिंदूंची संघटना नाही होत ना! मुस्लिम लीग ही जशी मुसलमानांची संघटना आहे, तशी संघ ही हिंदूंची संघटना नाही. संघाला त्याच्या विचारांच्या हिंदूंची संघटना बनवायची आहे एवढाच त्याचा अर्थ होतो. बाकी मदतीच्या कामाबद्दल मान्य केलं पाहिजे. संघांनं आपद्‌ग्रस्तांना मदत केली आहे, ईशान्येच्या भागामध्ये त्यांचं काम चांगलं आहे, मी स्वतः पाहिलंय. मी स्वतः आसाममध्ये होतो.

कल्पना : संघाने सेवाभाव लोकांमध्ये रुजवला असं म्हणता येईल काय?

हिंदू धर्मामध्ये सेवा हा प्रकार नाही. हिंदू धर्मामध्ये आत्मोन्नतीनं उद्धार होतो. आत्मोन्नती म्हणजे बाहेर पाहायचं नाही, आत्म्याकडे पाहायचं. प्रभू रामचंद्रानं किंवा एखाद्या संतानं अपंगाची सेवा केली, असं दिसतं का कुठे? ज्ञानेश्वरांनी केली सेवा? आपल्या धर्मामध्ये सेवा हा प्रकार नाही. आत्मोन्नती हा प्रकार आहे. आत्मोन्नतीसाठी सेवेची गरज नाही. कारण सेवेमध्ये दुसऱ्यात लक्ष गुंततं. त्यामुळे आत्म्याकडे लक्ष जात नाही.

सेवा करणारी अपवादात्मक माणसं सगळीकडेच आहेत. ती दलितांमध्येही आहेत, रिपब्लिकन पक्षामध्येही आहेत. निष्ठेनं काम करतात. निवडून येत नाहीत, कुठे सन्मान होत नाही, तरीही पक्षाचा झेंडा घेऊन ५०-५० वर्षं काम करणारे लोक रिपब्लिकन पक्षात आहेत. ह्या देशातल्या कम्युनिस्टांना केव्हाच माहीत होतं, की आपण कधीच सत्तेवर येणार नाही. तरीही ५०-६० वर्षं काम करत आलेत ते. ते निष्ठेनं काम करणे वगैरे वेगळा मुद्दा आहे. त्याच्याशी संघाचा काही संबंध नाही. काँग्रेसकडे काम करणार्‍या कार्यकर्त्यांकडे तरी गांधीजींचा सेवाभाव कुठे आला? शेवटचा ख्रिश्चन येशू ख्रिस्ताबरोबरच मेला, असं म्हणतात ना? तसाच शेवटचा गांधीवादी गांधीसोबतच गेला. गांधीजींची सेवावृत्ती असलेली जी माणसं होती, ती ‘सर्वोदया’मध्ये आहेत. पण त्यातसुद्धा नंतरच्या काळात हा सेवाभाव संपत गेला. मुळात, सेवा हा प्रकारच नाहीये आपल्याकडे. फारतर वर्गणी देणे ह्यापुरताच आहे तो. तो शिकवणीचा भाग नाही. धर्माची शिकवण ही आत्मोन्नतीची असल्यामुळे बाहेरच्या जगाकडे कशाला लक्ष द्यायचं मग? आत्मा बघा म्हणजे स्वतःला बघा.

कल्पना : संघ परिवार काय किंवा ख्रिश्चन मिशनरी काय, कित्येक दुर्गम प्रांतात ते अनेकदा काहीतरी सकारात्मक कार्यक्रम करताना दिसतात. त्यांचा उद्देश जरी धार्मिक असला, तरी अंतिमतः असे कार्यक्रम लोकांच्या हिताचेच असतात. अशा कार्यक्रमांकडे तुम्ही कसं बघता?

श्री. द्वादशीवार : संघानं लोकोपयोगी कामं केली हे खरं आहे. पण दुर्गम भागात काम केलं हा मात्र एक भ्रम आहे. दुर्गम भागांमध्ये फक्त ख्रिश्चन मिशनऱ्यांनीच काम केलं. संघाचे वनवासी कल्याण आश्रम अत्यंत सुरक्षित भागात आहेत. ते भामरागडला नाहीत, ते वैनगंगेच्या अलीकडे आहेत किंवा मेळघाटात आहेत. सुरक्षित भाग आहे तो. रस्ते आहेत. ख्रिश्चन मिशनर्‍यांनी एकोणिसाव्या शतकात, रस्ते नसताना, जंगलं असताना, कोणतीही साधनं नसताना, दुर्गम भागात जाऊन काम केलेलं आहे. फादर एल्विन किंवा फादर ग्रीक्सन हे भामरागडला १९१० च्या सुमाराला गेले. तिथंच राहिले. तिथल्याच बायकांशी लग्नं केली. तिथेच संसार केले. तिथंच घरं केली. हे संघाचं काम नाही. ते फार कमी पडले. थोडक्यात सांगायचं म्हणजे लायन्स क्लब किंवा रोटरी क्लब जी ‘सोशल सर्विस’ करतात ना, तशी संघाची ‘वीकेण्ड सोशल सर्विस’ आहे. मोटारगाड्या घ्यायच्या, जाऊन थोडं औषधवाटप करायचं आणि परत यायचं. तिथे जाऊन मुक्काम करणारे अणि राहणारे आहेत का काही? फार नाहीत. त्यामुळे त्यांची आणि यांची तुलना नाही होऊ शकत. ईश्वराच्या नावानं करोत की आणिक कशासाठी करोत, पण मिशनरी खरोखर आदिवासींसाठी राबले. त्यामुळं त्यांनी सबंध आफ्रिका खंड ख्रिश्चन केला. ते त्यांच्यात राहिले, त्यांच्यात राबले आणि त्यांची खरोखर सेवा केली. अत्यंत वाईट अवस्थेत ते जगले.

कल्पना : भाजपला लोकसभा निवडणुकीत अभूतपूर्व यश मिळालं आहे. केवळ सवर्ण हिंदूच नव्हे, तर इतर अनेक समाजघटक भाजपकडे आज मोठ्या अपेक्षेनं पाहत आहेत. संघाचं ह्यात काही योगदान आहे असं तुम्हांला वाटतं का? असं योगदान असेल, तर ते काय आहे?

श्री. द्वादशीवार : ह्या निवडणुकीमधल्या यशात संघाचा वाटा कमी आहे, मोदींचाच वाटा जास्त आहे. खरंतर संघाला मोदी नको होते. संघाच्या मनातला नेता नितीन गडकरी होता. संघांनं नितीन गडकरीना पक्षाचं अध्यक्षपद दिलं. ते पद मोदींना हवं होतं. ते त्यांना न देता नितीन गडकरीना दिलं गेलं. मोदी हा संघाचा नाईलाज आहे. नितीन गडकरींना संघानं संधी दिली होती त्यांचा करिश्मा तयार करायची.

भाजपचं अध्यक्षपद कोणातरी तरुण माणसाला द्यायचं होतं. त्यामुळे संघाच्या समोर दोन माणसं होती पक्षाध्यक्ष म्हणून. एक नितीन गडकरी होते आणि दुसरे मनोहर पर्रीकर. पण गडकरी हे जवळचे, नागपूरचे, म्हणून त्यांना त्यांनी पक्षाचं अध्यक्षपद दिलं. बांधकाम मंत्री म्हणून नितीननं चांगलं काम केलं होतं. त्यांची हुकूमत चांगली होती. त्यामुळे यांना संधी दिली तर येत्या वीस वर्षात हे पक्ष वाढवतिल अशी संघाची अपेक्षा होती. त्यामुळे संघानं त्यांना तिथे आणलं. त्यांचं अध्यक्षपद गेल्याबरोबर त्यांनी राजनाथ सिंगला आणलं. राजनाथ सिंग नेता नव्हेच. बिन चेहेऱ्याचा नेता आहे तो. मात्र नरेंद्र मोदींची हवा होती. त्यांनी सरळ डॉमिनेट केलं. त्यांनी नितीन गडकरीना अजून ऑफीस दिलं नाहीय दिल्लीत, अशी स्थिती आहे! मोदी काय ऐकणार आहे का ह्याचं? दोनदा नागपुरात येऊनसुद्धा दीड तास विमानतळावर बसून होते, पण संघात गेले नाही ते. त्यामुळे निवडणुकीतल्या यशात संघाचं योगदान कमी आणि मोदी नि मोदींनी तयार केलेल्या वातावरणाचं योगदान जास्त महत्त्वाचं होतं. भाजपच्या यशामुळे एक गोष्ट स्पष्ट आहे. संघ आणि भाजप ह्या दोन गोष्टी वेगळ्या नव्हत्याच. कशा असणार? संघानं वेगवेगळ्या क्षेत्रात काम करणार्‍या संस्था निर्माण केल्या. वनवासी कल्याण आश्रम, विश्व हिंदू परिषद, विद्यार्थी परिषद, शिक्षक परिषद… तसा राजकारणात काम करायला जनसंघ आणला. जनसंघ म्हणजे काय, तर संघ जन! स्वातंत्र्यवीर सावरकर गोळवळकरांना असं म्हणाले होते, की तुम्ही राजकीय पक्ष काढू नका. कारण एक दिवस तो तुमच्या डोक्यावर बसेल. याचं कारण असं, की तुम्ही संघात काम करता, संघ-स्थानावर काम करता आणि ते जनतेत काम करतात. जे जनतेत काम करतात त्यांची ताकद मोठी असते. ते जेव्हा मोठे होतील, तेव्हा तुम्हांला ते बाजूला बसवतील. हे सावरकरांचं अतिशय ऐतिहासिक असं वाक्य आहे. मोदी कुठे विचारताहेत ह्यांना? वाजपेयी विचारायचे तरी! ह्याचं कारण मोदी मोहन भागवतांमुळे निवडून आलेले नाही, इतकं साधं आहे. आपणच वाढवलेलं मूल आपल्यापेक्षा मोठं व्हावं, शक्तिशाली व्हावं, तशी आत्ताची स्थिती आहे. आताचा भाजप संघाला मोजणार नाही.

कल्पना : मर्यादित प्रमाणात तरुण वर्गालाही संघ आकर्षक वाटतो. त्यामागची कारणं काय असावीत?

श्री. द्वादशीवार : ब्राह्मणांधल्या काही तरुण मुलांना संघ आकर्षक वाटतो. साधारणतः स्वतंत्र विचार न करणारी जी मुलं आहेत, त्यांना संघ आवडतो. स्वतंत्र विचार करणार्‍यांना तो आवडत नाही, कारण तिथे आज्ञापालन आहे. तुम्ही स्वतंत्रपणे विचार करायचं काही कारण नाही. सांगतातच तुम्हांला. विचार करणारे वर बसलेत. तुम्ही फक्त आज्ञेचं पालन करायचं. खाली बस म्हटलं की खाली बसायचं, उभं राहा म्हटलं की उभं राहायचं. काठ्या फिरवा म्हटलं की काठ्या फिरवायच्या. आपली बुद्धी वापरायची नाही. दुसरी एक बाजू अशी आहे, की स्वतंत्र बाजूनं विचार करणारी माणसं मुळात कमी असतात. आपला समाज श्रद्धावादी जास्त असतो. मेणबत्त्या घेऊन जातात ते लोक आणि वारकरी म्हणून जातात ते लोक यांच्यात काही फरक नसतो. स्वतंत्रपणे विचार केला की स्वतः जबाबदारी घ्यावी लागते. नुसती जबाबदारीच नाही, तर वाळीत टाकण्यापर्यंतही पाळी येते. ती भीती असते. त्यामुळे आपल्या समाजाला शक्यतो दबून राहायचं, श्रद्धांना धरून राहायचं असं लोक करतात. जे स्वतंत्रपणे विचार करतात, मग तो सॉक्रेटीस असो की गांधी असो, ते मरतातच. दाभोलकरांना गोळ्या घातल्या. असा स्वतंत्र विचार करणार्‍यांना संघाच आकर्षण कधीच वाटलं नाही.

कल्पना : अटलबिहारी वाजपेयींच्या नेमस्त प्रतिमेमुळे आणि व्यासंग, साहित्याची आवड वगैरे इतर गुणांमुळे संघाच्या कार्यकर्त्यांत त्यांच्याविषयी अतीव आदर असे – अगदी ते पंतप्रधान होण्यापूर्वीही. भाजपमधल्या पंतप्रधानपदाच्या त्यानंतरच्या उमेदवारांबद्दल – आधी अडवाणी आणि नंतर मोदी – संघकार्यकर्त्यांत कशा भावना आहेत? मोदींना एकंदर भारतीय समाजात मिळालेली अभूतपूर्व लोकप्रियता वाजपेयींच्या किंवा अडवाणींच्याही वाट्याला आलेली दिसत नाही. सर्वसमावेशकतेच्या प्रयत्नांना मिळालेलं हे यश आहे, की मोदींच्या लोकप्रियतेत संघाचा फारसा वाटाच नाही? संघाला प्रिय असलेले नेमस्त वाजपेयी समाजात पुरेसे लोकप्रिय न ठरणं, नेमस्तपणा अंगी नसलेले मोदी लोकप्रिय होणं, पण तशी लोकप्रियता अडवाणींना न मिळणं ह्याकडे तुम्ही कसं पाहता? ही वाजपेयींची मर्यादा आहे, की ते ज्या मुशीत घडले त्या संघीय विचारांचीच ती मर्यादा आहे? की दरम्यानच्या काळातल्या सामाजिक बदलांचा त्यात प्रमुख वाटा आहे?

श्री. द्वादशीवार : वाजपेयींच्या बाबतीमध्ये असं आहे, की ते संघापेक्षा संघाबाहेरच जास्त लोकप्रिय होते. वाजपेयींची प्रतिमा नेहरूंच्या प्रतिमेसारखी होती. नेहरू कॉंग्रेसपेक्षा लोकप्रिय होते. याचं कारण असं की, त्यांच्या व्यक्तिमत्त्वामध्ये एक मार्दव होतं आणि मोठेपणा होता. व्यक्ती म्हणूनही ते फार मोठे होते आणि मुख्य म्हणजे ते एकारलेले नव्हते. एकारलेले नसल्यामुळे ते संघाच्या शिस्तीत फारसे बसत नव्हते. त्यामुळे संघाला वाजपेयी प्रिय वगैरे नव्हते. संघानं वाजपेयींचा छळ केला. त्यांचा अपमान केला. वाजपेयींची प्रतिमा संघाच्या चौकटीत बसणारी नव्हतीच. अडवाणी तसे त्या चौकटीत बसणारे होते. मोदी त्या चौकटीत बसणार नाही, उलट ते त्या चौकटीहून मोठे होण्याची भीती वाटायला लागली आहे. वाजपेयी मोदींपेक्षा जास्त लोकप्रिय होते. त्यांची लोकप्रियता मोठी होती आणि त्यांच्या लोकप्रियतेमध्ये एक प्रगल्भता होती. मोदींच्या व्यक्तिमत्त्वामध्ये एक आक्रमकता आहे. वाजपेयींच्या व्यक्तिमत्त्वामध्ये आक्रमकपणा नव्हता. त्यामुळे ते उत्तरेइतकेच दक्षिणेतही लोकप्रिय होते. करुणानिधीदेखील त्यांचं कौतुक करायचे. अजूनपर्यंत वाजपेयींसारखी मोदींना दक्षिणेत मान्यता नाही. मोदींच्या लोकप्रियतेत संघाचा वाटा नाही. त्यांना मिळालेला कार्यकर्त्यांचा वर्ग आहे. पण मोदींची लोकप्रियता त्यांना मुख्यमंत्री म्हणून केलेल्या कामातून मिळालेली आहे. त्यांनी स्वतःची जी स्वतंत्र प्रतिमा घडवली आहे, त्यातून मिळालेली आहे. संघामुळे त्यांना ‘ऑल इंडिला प्लॅटफॉर्म’ मिळाला. नाहीतर ते गुजरातचेच नेता राहिले असते. पण बस, तितकंच.

कल्पना : समाजवाद आणि संघ परिवार यांच्यात काही नातं आहे असं कितपत म्हणता यावे?

श्री. द्वादशीवार : समाजवाद आणि संघ यांत काही नातं नाही. संघाला समाजवाद मान्यच नाही. जे धर्मवादी असतात, त्यांना असे कुठलेच वादबीद मान्य नसतात.

जनसंघानं जयप्रकाशांच्या काळामध्ये ’गांधीप्रणित समाजवाद’ असा शब्दप्रयोग वापरला होता. गांधीप्रणित समाजवाद म्हणजे काय हे कधीच कुणीच स्पष्ट केलं नाही. सेवाभावाचा आणि समाजवादाचा काही संबंध नाही. समाजवाद ही आर्थिक व्यवस्था आहे. ती आर्थिक समता सांगणारी आहे व्यवस्था आहे. देशाचं सारं उत्पन्न हे देशाच्या मालकीचं असावं आणि ते देशाच्या वाट्याला यावं, त्याच्यावर खाजगी मालकी नसावी असा जो विचार आहे, तो समाजवाद आहे. त्याचा संघाशी काही संबंध नाही.

कल्पना : भारतीय समाजात गेल्या काही वर्षांत सामाजिक घुसळण चाललेली दिसते. पूर्वी मागास असलेल्या अनेक जातीजमातींना, स्त्रियांना आणि समाजातल्या इतर दुर्बल घटकांनाही पूर्वीपेक्षा अधिक संधी आज उपलब्ध आहेत. ‘ठेविले अनंते तैसेचि राहावे’ ह्या पारंपरिक भारतीय दृष्टिकोनाकडून त्यांच्या आकांक्षा आता आर्थिक-सामाजिक प्रगतीच्या दिशेनं झेपावत आहेत. ही घुसळण आणि हा बदल कोणत्याही सामाजिक चळवळीशिवाय झाला आहे. संघ असो वा इतर डाव्या-उजव्या, पुरोगामी-प्रतिगामी संघटना असोत, ह्या घुसळणीत त्यांचं योगदान जवळपास शून्य आहे, हे तुम्हांला मान्य आहे का? ह्या पार्श्वभूमीवर उद्याच्या समाजाच्या दृष्टीनं संघाचं स्थान काय असेल? ते उंचावण्यासाठी संघाला आपल्यात काय बदल घडवून आणावे लागतील? ती क्षमता तुम्हांला संघात दिसते का?

श्री. द्वादशीवार : आपल्या समाजमध्ये सध्या सुरू असलेल्या घुसळणीचा राजकारणाशी आणि सामाजिक संघटनांशीही कमी संबंध येतो. आपल्या देशामध्ये मोठ्या प्रमाणावर ज्या सामाजिक चळवळी झाल्या, त्या स्वातंत्र्यपूर्व काळात होत्या. मग ती ज्योतिबांची असेल, आगरकरांची असेल, राजा राममोहन रॉय यांची असेल किंवा आंबेडकरांची चळवळ असेल. अशा चळवळी स्वातंत्र्यानंतरच्या काळात फारश्या झाल्या नाहीत. आपल्या देशातल्या राजकीय पक्षांच्या कामगार संघटना आहेत, स्त्रियांच्या संघटना आहेत. पण त्या संघटना त्या त्या क्षेत्रातलं काम करत नाहीत. कम्युनिस्ट पक्षाची सिटू नावाची संघटना आहे, ती कामगारांमध्ये काम करते. भाजपची भारतीय मजदूर संघटना आहे, पण या क्षेत्रात काम करण्यापेक्षा ती भाजपच्या निवडणुकीत झेंडे लावायचं काम जास्त करते. समिती, संस्कार भारती या संघटना संघविचारांचेच कार्यक्रम करतात. थोडक्यात त्या त्यांच्या वेगवेगळ्या क्षेत्रांतल्या प्रचार आघाड्या आहेत. विद्यार्थी परिषद विद्यार्थ्यांचे प्रश्न नाही सोडवत, मोदींची सभा अरेंज करते. कॉंग्रेसची इंटक संघटना कामगारांमध्ये कॉंग्रेसचा प्रचार करते. निवडणुकीत कामगारांना सभांना बसवून गर्दी करते. या संघटना राजकीय पक्षांकडून कंट्रोल होतात. एके काळी संघाशी संबंधित संघटना संघाकडून कंट्रोल होत होत्या, आता त्या भाजपकडून कंट्रोल होतात, कारण संघाची कंट्रोल करण्याची क्षमताच नाही राहिलेली. या घुसळणीला एक महत्त्वाचं कारण आहे, ते आर्थिक आहे. १९९१ मध्ये आपल्या देशानं खुली अर्थव्यवस्था स्वीकारली, त्यामुळे देशाचं उत्पादन वाढलं. पूर्वी ३.५% असलेला वाढीचा दर ५% वर गेला. मनमोहन सिंगांच्या राजवटीत तो ९% वर आला. जर देशाचं उत्पन्न दर वर्षी सात टक्क्यांनी वाढलं, तर देश सहा वर्षांत दुप्पट श्रीमंत होतो. ९ टक्क्यांनी वाढलं, तर पाच वर्षांत दुप्पट श्रीमंत होतो. त्या हिशेबानं १९९१ पासून आजपर्यंत हा देश चौपट श्रीमंत झाला. लोकांचं उत्पन्न वाढलं, मध्यमवर्ग मोठा झाला. त्यातून मोठ्या प्रमाणावर सामाजिक घुसळण झाली. श्रीमंत लोक आणखी श्रीमंत होत गेले, की त्या लोकांना जात, धर्म, यांचं काही वाटत नाही. आंतरदेशीय, आंतरराष्ट्रीय लग्नसुद्धा होतात. घरटी एक मुलगा आज परदेशात आहे. त्याच्यावर कुणाचे संस्कार असतात? आता आईबापाचे संस्कार वगैरे काही राहिलं नाही. मोठ्या प्रमाणावर माहितीचा स्फोट झाला. ज्ञानाचा स्फोट झाला, शिक्षणाचा प्रसार वाढला, साक्षर माणसांची संख्या वाढली. आधी ४३% लोक दारिद्र्यरेषेखाली होते, आता त्यांची संख्या १५% झाली आहे. येत्या पंधरा-वीस वर्षांत तीसुद्धा राहणार नाही. माजी राष्ट्रपती अब्दुल कलाम म्हणतात, येत्या वीस वर्षांत हा देश श्रीमंतच होईल. २०२५ पर्यंत हिंदुस्थान तिसऱ्या क्रमांकाची आर्थिक महासत्ता होईल आणि २०३१ मध्ये तो जपानला मागे टाकेल असं म्हटलं जातं. असं जर होणार असेल, तर सामाजिक घुसळण होणारच. सगळे मध्यमवर्गीय होतील, उच्च मध्यमवर्गीय होतील. सगळ्या सोयी-सुविधा येतील आणि मग आपल्या जन्मदत्त निष्ठा आपोआप गळून पडतील. लोकांना आता अमेरिका पूर्वीसारखी दूरची वाटत नाही आणि चीनही दूरचा वाटत नाही. ही सामाजिक घुसळण आर्थिक परिवर्तनातून आलेली आहे. ज्ञानाच्या स्फोटातून, शिक्षणाच्या प्रसारातून आलेली आहे. स्वातंत्र्य आणि लोकशाहीतून आलेली आहे. ब्राह्मण उमेदवार असेल, तरी दलितांची मतं मागण्यासाठी त्याला नम्र व्हावं लागतं. त्यामुळे लोकशाही हा माणसांची मनं घासून टाकणारा आणि त्याच्या कडा नाहीश्या करणारा प्रकार आहे. या देशाला गेल्या पन्नास-पाऊणशे वर्षांत चांगले नेते मिळाले. हिमालयाच्या उंचीचा नेहरूंसारखा नेता, इंदिरा गांधींसारखी अत्यंत खंबीर स्त्री, वाजपेयी, आंबेडकर यांच्यासारखे नेते या देशाला मिळाले. या नेत्यांनीसुद्धा समाजाची दृष्टी बदलली. आपल्या समाजाला अंतर्मुख करायला लावणारे आणि मुळातून आपल्यात बदल करायला लावणारे असे नेतेही पुष्कळ झाले.

या सगळ्या गोष्टींचं श्रेय संघाला नाही. असलाच तर त्यांचा खारीचा वाटा आहे. संघाबाहेर पुष्कळ चांगल्या प्रवृत्ती आहेत या देशामध्ये. कॉंग्रेसवाले तरी काय, सगळेच्या सगळे वाईट आहेत काय? सज्जन आणि दुर्जन माणसं सगळीकडेच असतात. पाच वर्षांत भाजपने भ्रष्टाचारात कोंग्रेसला मागे टाकलेच की नाही? सगळे सारखेच असतात. पैसे खाण्यात कोणीही कमी नाही. नितीन गडकरीजवळ पूर्वी काय होतं? असेच वीस साखर कारखाने विकत घेतात ते एका दिवशी. त्याला आपल्यापैकी कोणी काही विचारत नाही? याचं कारण आपला माणूस खातो आहे ना, खाऊ दे बिचार्‍याला, अशी प्रवृत्ती. यात नैतिक निकष आणण्यात अर्थ नाही. कारण त्यात सगळेच नापास होतात, आपल्यासकट.

कल्पना : परदेशात संघाची लोकप्रियता बरीच वाढलीय असं म्हणतात?

श्री. द्वादशीवार : ब्राह्मणांची पोर सगळ्यात जास्त परदेशात गेली म्हणून. मध्यमवर्गातले आणि उच्च मध्यमवर्गातले लोक तिथे गेले. त्यांनाच संघ जवळचा वाटत आलेला आहे. दुसरं असं, की दूर गेलेली माणसं स्वतःला असुरक्षित मानायला लागतात. तिथे त्यांना देव, धर्म जास्त आठवतो. देव-धर्म जवळचा वाटायला लागल्यामुळे असे लोक संघाच्या जवळ जातात. ती एक साधी मानसिकता आहे. परदेशात गेलेला दलित माणूस संघाच्या जवळ नाही गेलेला. ब्राह्मणच गेले. तिथेच वाढलेली तरुण मुलं आकर्षित होतात संघाकडे, तीपण असुरक्षिततेमुळे. हिंदुस्थानातले जे मुसलमान तिकडे गेले, त्यांना संघाविषयी काही वाटतं काय? आपल्याकडची सगळ्यात महत्त्वाची आणि चमत्कारिक गोष्ट ‘जन्म’ ही आहे. जन्मानं ज्या निष्ठा दिलेल्या असतात, त्याला चिकटून राहण्याची ही वृत्ती आहे. त्या वृत्तीचे लाभ आहेत आणि काही दोषही आहेत.

कल्पना : मोदींच्या प्रभावकाळात आणि बदललेल्या सामाजिक वास्तवात संघाच स्वरूप कसं असेल असं वाटतं?

मोदी संघाकडे आताच दुर्लक्ष करू लागले आहेत. येत्या काळात ते दुर्लक्ष आणखी वाढेल, याचं कारण संघाकडून आपल्याला किती बळ मिळतं याविषयी त्यांच्या मनात संशय आहे. आपल्याला निवडणुकीत मदत करणारी संघटना म्हणून ते यांचा वापर करतील, यापेक्षा संघाला ते अधिक महत्त्व देतील असं मला वाटत नाही.